lunes, 12 de abril del 2021 Fecha
Ir a la página principal Ir al blog

IMPRESIÓN NO PERMITIDA - TEXTO SUJETO A DERECHOS DE AUTOR




D E B A T E

Autor por Shalafi    ~    Archivo Clasificado en Debates    ~    Comentarios Comments (109)

RSS de la entrada Comentarios Trackback Suscribirse por correo a los comentarios

Como son muchos los que han pedido reactivar este apartado de mi Blog, y, por mi poarte me parece magnifico que todos cuentos más mejor, puedan participar en estas tertulias virtuales que, no por la distancia y la ausencia física dejan de ser menos interesantes, retomamos hoy esta modalidad de fijar un tema cualquiera y, hablar sobre él todo cuanto se nos pueda ocurrir, y, en esta oportunidad, el tema elegido ha sido:

—————————————-  La simetría y el Tiempo ———————————————-

Mas allá de su papel en ndar forma a las leyes que gobiernan las fuerzas de la Naturaleza, las ideas de simetría son vitales para el propio concepto de tiempo. Nadie ha encontrado todavía la definición fundamental y definitiva del tiempo pero, indudablemente, parte del papel del teimpo en la constitución del Cosmos consiste en llevar esa cuenta de lo que llamamos tiempo.

Reconocemos que el tiempo ha transcurrido al advertir que las cosas ahora son diferentes de lo que fueron entonces. Las agujas de nuestros relojes apuntan a unos números diferentes, el Sol está en una posición distinta en el cielo, las páginas de mi versión desencuadernada de la Isla del Tesoro de Julio Verne de mi juventud están más desordenadas que cuando lo compré -todo nos va dejando claro que las cosas cambian, que nada permanece igual- y, el tiempo es el que ofrece el potencial para que se produzca ese cambio que podemos observar. Parafraseando a Johon Wheeler, el tiempo es la manera que tiene la Naturaleza de impedir que todo -es decir, todo cambio- suceda a la vez.

La existencia del tiempo descansa así en la ausencia de una simetría particular: las cosas en el Universo deben cambiar de un instante a otro para que siquiera definamos una noción de momento a momento que guarde cualquier parecido con nuestra idea intuitiva. Si hubiera simetría perfecta entre cómo son las cosas ahora y cómo eran antes, si el cambio de momento a momento no tuviese más consecuencia que el cambio por girar una bola de billar, el tiempo tal como lo copncebimos normalmente no existiría. Esto no quiere decir que no existiría el intervalo espaciotemporal; podría hacerlo. Pero puesto que todo sería completamente uniforme a lo largo del eje temporal, no habría ningún sentido en el que el Universo evolucione o cambie. El tiempo sería una característica abstracta de este escenario de la realidad -la cuarta doimensión del continuo espaciotemporal- pero de lo contrario sería irreconocible.

De todas formas, incluso si la existencia del teimpo coincide con la falta de una simetría particular, su aplicación a escala cósmica requiere que el Universo sea altamente respetuoso con una simetría diferente. La idea es simple y responde a una pregunta que quizá se os haya ocurrido en alguna oportunidad. Si la Relatividad nos enseña que el paso del tiempo depende de con qué rapidez se mueven ustedes y del campo gravitatorio en el que estais inmersos, ¿qué quiere decir cuando los astrónomos y los físicos hablan de que el Universo entero esté en una edad definida particular -una edad que actualmente se considera que es de aproximadamente 14.000 millones de años-? ¿14.000 millones de años de qué reloj? Si hubiera seres vivos en la lejana galaxia del “Diamante” ¿dirían también que su Universo tiene 14.000 millones de años, y, si es así, qué hubiera asegurado que sus relojes han estado siempre en sincronía con los nuestros? La respuesta descansa en la simetría: la simetría en el espacio.

De manera simple, los físicos dicen que el tiempo es la dimensión que permite distinguir entre dos sucesos que ocurren en el mismo punto del espacio y que de otra forma serían idénticos. El intervalo entre dos de esos sucesos constituye la base de la medida del tiempo. Para propósitos generales, la rotación de la Tierra sobre su eje sirve para definir las unidades del reloj (el día) y la órbita de la Tierra alrededor del Sol nos vale para definir otra unidad (año) que utilizamos para definir las unidades del calendario.

Para fines científicos, los intervalos de tiempo son ahora definidos mediante la frecuencia de una radiación electromagnética especificada (segundo), y, desde luego, utilizamos la palabra tiempo para muchas cosas y todas ellas pueden tener un sentido diferemte: tiempo de generación, tiempo de Planck, tiempo de reverberación, tiempo efemérides, tiempo libre medio, y, así podríamos seguir de manera indefinida haciendo alusión a la palabra “tiempo” en relación a muchas cosas pero, el DEBATE AQUÍ planteado, no se refiere a ninguna de esas clases de tiempo, sino que, estamos hablando del TIEMPO con mayúsculas, ese tiempo que nacio con el Universo y que, junto con el espacio se agranda y crece a cada instante, y, nosotros, todos nosotros junto con las galaxias llenas de estrellas y planetas, estamos inmersos dentro de ese tiempo que no sabemos en realidad lo que es y que, sin embargo, siempre está presente en nuestras vidas y, por supuesto, en la vida y evolución del Universo.

Nadie tiene que ser un experto para exponer aquí de manera simple y sencilla lo que del tiempo pueda pensar, y, cada cual, puede escribir su versión del tiempo que dará lugar a que los demás, conforme leámos su pensamiento escrito, podamos seguir el hilo y rebatirlo o aceptarlo según podamos entender que lo expresado sea o no lo que nosotros podamos pensar de lo leido.

Está claro que, el Tiempo, siempre ha estado ahí. Desde que nació el Universo, el Tiempo nació con él, y, junto con el Espacio (espaciotiempo) ha estado expandiéndose desde entonces.

El haber puesto el tiempo junto a la simetría es por el simple hecho de que, lo que conocemos por simetría es algo que es comprendido como un conjunto de invariancias de un sistema, y, si tomamos el mismo tiempo como un sistema, por mucho que el Universo evolucione, lo único que no cambia es el tiempo, éste quedará inalterado por muchos cambios que se produzcan a su alrededor.

En fin amigos, aquí os dejo con el DEBATE de lo que podais entender por  TIEMPO, y, cada día, durante una semana, el debate estará abierto y, participaré facilitándo más datos, contestando a lo que podais decir y, en definitiva, participando en este interesante coloquio entre amigos que, de seguro, algo nos enseñará.

Que el debate os sea fructífero y, sobre todo, que todos podamos aprender alguna cosa.

 

  1. 61
    kike
    el 1 de febrero del 2010 a las 13:51

    Hemos hablado largo y tendido del tiempo; pero el enunciado del debate propuesto por el dueño de la página era “Simetria y tiempo”;  la verdad es que respecto a la simetría se ha hablado poco;  seguramente porque es un tema bastante desconocido para la mayoría de nosotros, pero algo habrá que decir…

    Lo más característico de la simetría es que es una propiedad de la naturaleza, que la utiliza como simple método de ahorro de energía al objeto de cumplir su siempre presente norma de hacer las cosas con la perfección posible, pero al mínimo coste, logrando muchas veces ambas cosas; de ahí vienen las maravillas que produce, ya que el resultado de tanta complicación suele ser engañosamente sencillo.

    En el mundo biológico  se utiliza frecuentemente la simetría, siendo simétricos la mayoría de los seres vivos, si bien el conocimiento y utilización de ese concepto para su propio provecho solamente le ha sido dado al homo sapiens; sólo nosotros hemos podido discernir sus ventajas y llevarlas a la práctica en numerosos campos;  por ejemplo hay algunos animales que son capaces de afilar una piedra dándole golpes, como el chimpancé, pero ninguno salvo el hombre ha comprendido que también puede afilar el otro lado, para que la simetría creada, perfeccione muchísimo el  instrumento.

    Respecto al espacio, parece que domina la simetría radial, por la que los cuerpos giran sobre su eje; pero no diré nada más para no meter “el cuezo”; ya otros dirán cosas interesantes.

     

    Responder
    • 61.1
      Zephyros
      el 1 de febrero del 2010 a las 14:01

      Algo sí se ha hablado pero no mucho, sobre todo relacionado con la asimetría temporal. Sí es verdad que del enunciado la parte tiempo está claro lo mucho que se puede comentar, pero la parte de simetría, yo por lo menos no tengo claro cómo enfocarlo.

      Simetría espacial, no temporal; procesos reversibles, procesos no reversibles; simetría en la materia (antimateria?), simetría en la fuerza (lado oscuro? :)
      Simetría tras el Big Bang o más bien porqué hubo asimetría ya se crearon grumos que dieron luego lugar a aglomeraciones de materia mayores por desequilibrio gravitatorio…

      Quizás Emilio nos debería comentar un poco por dónde van los tiros

      Responder
  2. 62
    emilio silvera
    el 1 de febrero del 2010 a las 14:53

    Está claro que decir simetría es decir “conjunto de invariancias en un sistema” . Si aplicamos  una tranformación de simetría sobre un sistema, el sistema queda inalterado. La simetría se estudia matemáticamente usando teoría de grupos. Algunas de las simetrías son directamente físicas. Algunos ejemplos son las reflexiones y las rotaciones en las moléculas y las translaciones en las redes cristalinas. Hay diversidad de simetrías, unas pueden ser dicretas y otras ser más generales y abstractas como la invariancia CPT y las simetrías asociadas a las teorías gauge. También podríamos hablar de simetrías rotas o de supersimetrías.

    El tiempo normal, el que nosotros sentimos transcurrir a través de los años, es un tiempo simétrico que, localmente, transcurre igual para todos, es decir, el tiempo que nos marca el reloj. Sin embarga, esa simetría se puede romper por medio de la velocidad que, traería un “tiempo” especial, es decir, el tiempo relativista.

    Los físicos teóricos, como los artistas se guian en su trabajo por preocupaciones estéticas tanto como racionales. “Para hacer ciencia, es necesario algo más que la pura lógica”, escribió Poincaré, quien identificaba este elemento adicional como la intuición, que supone “el sentido de la belleza matemática”. La estética es, evidentemente, subjetiva, y la afirmación de que los físicos buscan la belleza en sus teorías tiene sentido sólo si podemos definir la belleza. Afortunadamente, esto se puede hacer, en cierta medida, pues la estética científica está iluminada por el sol central de la simetría.

    La simetría es un concepto venerable y en modo alguno inescrutable, que tiene muchas implicaciones en la ciencia y el arte; mucho después de que el Físico chino-norteamericano Chen  Ning Yangganase el Premio Nobel por su trabajo en el desarrollo en una teoría de campos basada en la simetría, aún afirmaba que “no comprendemos todavía todo el alcance del concepto de simetría”.

    En griego, la palabra significa “la misma medida” (syn significa “juntos”, como en sinfonía, una unión de sonidos, y metrón, “medición”); así, su etimología nos informa que la simetría supone la repetición de una cantidad medible. Pero la simetría, para los griegos, también significa la “debida proporción”, lo que sugiere que la repetición involucrada debe ser armoniosa y placentera; esto indica que una relación simétrica debe ser juzgada por un criterio estético superior.

    Pero en la ciencia del siglo XXI se pone de relieve el primer aspecto de la vieja definición: se dice que hay simetría cuando una cantidad medible permanece invariante (lo que significa que no cambia) bajo una transformación (que significa una alteración). Puesto que esta definición podría ser la más importante para el tema que nos ocupa, a partir de ahí podríamos hablar de simetría en relación al tiempo, y, desde luego, como decía al principio, el tiempo es localmente simétrico pero, si le aplicamos la Relatividad Especial de Einstein, lo único que allí es invariante es la velocidad de la luz que, sin tener en cuenta si la fuente está en reposo o en movimiento, siempre será la misma, 299,792,458 Km/h. Con el tiempo, sin embargo, no ocurre lo mismo, ya que, como sabeis todos, es relativo dependiendo precisamente, de esa velocidad.

    Bueno, salvo mejor parecer.

    Responder
  3. 63
    emilio silvera
    el 1 de febrero del 2010 a las 15:04

    Si las leyes de la Naturaleza expresan simetrías, entonces debemos buscar leyes desconocidas hasta ahora buscando relaciones simétricas (invariancias) en la Naturaleza. Einstein aprendió a fondo esta lección, y empleó la simetría como lámpara que guió su camino en la creación de nuevas teorías.

    En la Relatividad Especial (que, recordemos, llamó originalmente “teoría de la invariancia”, utilizó las transformaciones de Lorentz a fin de mantener la invariancia de las ecuaciones de campo de Maxwell para observadores en movimiento; en la teoría general de la relatividad, hizo lo mismo para observadores de campos gravitatorios intensos.

    Como señaló su amigo Wigner en 1949, en una fiesta en honor de Einstein celberada en Princeton: “Ahora es natural para nosotros tratar de derivar las leyes de la naturaleza y poner a prueba su validez mediante las leyes de invariancia, en ves de derivar las leyes de la invariancia de lo que creemos que son las leyes de la naturaleza”.

    Si el concepto de simetría fue poderoso en la Relatividad, demostró serlo aún más cuando fue aplicado a la física cuántica de partículas y campos. He tomado un camnino que nos llevaría muy lejos y, para un simple comentario, aquí lo dejo…de momento.

    Responder
  4. 64
    Jaime
    el 1 de febrero del 2010 a las 18:58

    Hola saludos desde Barranquilla, Colombia, voy a aprovechar este pequeño post para comentar(espero me disculpen la desviada de tema) para dar mi voz de admiración y aprecio por Emilio, excelente maestro, y ejemplo para muchos astrónomos aficionados que día a día, sin importar los quehaceres, leemos y nos instruimos en esta pasión llamada astronomía, llevo más de un año leyendo todos los pots de emilio en la página de Observatorio, Emilio era el alma de esa página, y la cantidad de personas que entraban diariamente a leer sus comentarios es incontable(también la de otros buenos astrónomos aficionados), y aunque yo no nos esté acompañando en la otra página acá estoy para estar presente en el blog y para comentar acerca de estos temas científicos que tienen a más de uno con la imaginación volando, desde luego gracias a todos, y espero estar por aquí debatiendo con vosotros.

    Un abrazo muy caluroso desde Barranquilla Colombia.

    Responder
    • 64.1
      emilio silvera
      el 2 de febrero del 2010 a las 7:40

      Gracias, amigo Jaime.

      Como no podía ser de otra manera, aquí tiene tu sitio para que, cuando gustes, puedas leer sobre los diversos temas que aquí tratamos y que, los mismo nos sumergimos en el mundo de la Física que lo hacemos en el de la Filosofía y la Mente o nos damos una vuelta por el vasto Universo.

      Un saludo cordial.

      Responder
  5. 65
    Abdel Majluf
    el 1 de febrero del 2010 a las 20:24

    TIEMPO:
    ……………………Diría que es un factor humano creado para medir distancias espaciales, pero a  que lamentablemente le colocamos un inicio, el Big bang o 13.5 mil millones de años.

    ……………………………………..Pero filosofando un poco diría, cual ingenuos somos al pensar en que
    el big bang represeta el inicio de todo, tal vez unos 50 años mas adelante, nos miren y nos vean como nosotros vemos a las antiguas culturas que ubicaron sus constelaciones dibujando figuras en el cielo, o incluso como los mayas,que realizaban su calendario y todas susactividades basados en las Pleyades.

    …………………………………………………………..De seguro el desarrollo tecnologico nos traera nuevas realidades, como esta por ejemplo, que el universo a de ser eterno.

    Responder
  6. 66
    nelson
    el 2 de febrero del 2010 a las 2:34

    Aprovecho la entrada de Jaime para avisar que les vengo  pisando los talones, que no se van a liberar tan fácilmente.

    Un saludo afectuoso para todos.

     

     

    Responder
    • 66.1
      emilio silvera
      el 2 de febrero del 2010 a las 7:48

      Amigo Nelson, gusto verle por aquí. Siempre será un placer.

      Esta, aunque sencilla y humilde, es la casa de todos y, como trata de divulgar la Física, la Astronomía y (dentro de nuestros límites) la Ciencia en general, la podríamos llamar la “Pequeña Casa de la Sabiduría”, en ella se reunen las personas interesadas en saber y en expresar sus pensamientos, y, como todos somos una misma familia que convive en esa gran casa que llamamos Tierra, es lo natural que tengamos nuestros coloquis y podamos hablar de aquellas cuestiones que nos interesan.

      Amigo Nelson, si miras el mapa que ha puesto el Administrador en la página, podrás ver cuántos amigos del otro lado del Atlántico nos visitan y, desde luego, aquí todos serán bienvenidos.

      Un abrazo.

      Responder
  7. 67
    abdel majluf
    el 2 de febrero del 2010 a las 2:44

    Amigo Nelson, recibe un gran abrazo y esperamos que también compartas y entregues tus acertados comentarios.

    Responder
  8. 68
    yack
    el 2 de febrero del 2010 a las 10:09

    Hola Emilio, a proposito de este debate me gustaría preguntarte lo siguiente:
    Nuestra vida se puede descomponer en una infinidad de momentos estáticos en los que nuestros antiguos yoes interaccionaban con la correspondiente versión del universo donde están incrustados. Realmente, crees que el momento presente “existe” de alguna forma especial o que por el contrario todos esos infinitos presentes son equivalentes, sólo que no son accesibles directamente a nuestra conciencia actual si no es a través del recuerdo.
    En resumen, ¿no podría ocurrir que todos los instantes de nustra vida sean iguales de “presentes” y que la unica diferencia entre ellos esté en que puedan ser accedidos desde distintas configuraciones de nuestro yo?
    Saludos cordiales.

    Responder
    • 68.1
      Zephyros
      el 2 de febrero del 2010 a las 12:39

      Hola Yack, independientemente de lo que te pueda comentar Emilio, al ser esto un debate abierto me voy a colar un poco :) .
      El principio de tu comentario me recuerda a uno que escribí dos o tres páginas atrás en el debate (http://www.emiliosilveravazquez.com/blog/2010/01/27/d-e-b-a-t-e/comment-page-3/#comments)

      En él comento de que el tiempo podría tener una unidad básica (tiempo de Planck por ejemplo) y por tanto no sea continuo, dándose la posibilidad de que para cada paso de esa  unidad tengamos una foto (lo que tú llamas momentos estáticos) aunque yo lo asocio a generación de líneas de futuro diferentes y por tanto universos diferentes. Nunca infinitos puesto que por muy grande que sea el nº de realidades ese conjunto de momentos estáticos siempre sería finito.

      Si no me equivoco, lo que comentas es algo parecido pero sin la generación de ese abanico de universos. Sobre el recuerdo, no accede a nada en mi opinión, únicamente se trata de memoria, se trata de almacenar datos en el cerebro (unidad de proceso y almacenamiento) y recrearlos siempre de manera incompleta mentalmente no físicamente.

      Habría que definir el “yo” del que hablas, pues parece ser como algo externo que ¿configurado? de cierta manera accede a distintos momentos de tu propia historia… un concepto a trabajar un poco más puesto que deja abiertos demasiados interrogantes (¿qué es? ¿dónde está? ¿cómo se configura para hacer lo que dices? ¿quién lo hace? ¿por qué sólo somos conscientes de uno de los momentos: el actual; que sigue a los anteriores momentos respetando la causalidad y es seguido por los futuros en estricto orden de aumento entrópico…) Si hubiese casos de violaciones de la causalidad o del aumento de la entropía sí sería más fácil pensar en lo que comentas.

      Disculpa la intromisión

      Responder
  9. 69
    emilio silvera
    el 2 de febrero del 2010 a las 13:29

    Estimados amigos, yack y Zephyros, son tan buenas ambas intervenciones que me las quedo. No muevo ni una coma.

    Responder
  10. 70
    yack
    el 2 de febrero del 2010 a las 18:01

    Agradezco, Emilio tu elogio en lo que vale y en lo que me toca y con tu permiso trataré de concretar mi propuesta en respuesta a Zephyros, consciente de que está un poco alejada de la ciencia, aunque creo que mantiene la coherencia con ella.

    Sabemos que nuestra vida está segmentada en intervalos de, como máximo, el tiempo de Planck. Por tanto, hemos de suponer que nuestra conciencia debe funcionar en ese breve intervalo. Es decir, necesariamente, nuestra conciencia tiene que observar la realidad estática que le presenta la memoria y no le queda tiempo de nada más. Al siguiente instante la conciencia es otra, el fotograma otro y no existe posibilidad alguna para la conciencia de contactar o interaccionar (ni observar) el fotograma anterior, si no es a través de conjeturas basadas en la memoria estática y fotográfica de ese instante. Por otra parte, ¿qué tipo de especulaciones pueden hacerse en el tiempo de Planck?

    Así que tenemos a un observador puro (la conciencia) atrapado en un tiempo de Planck en el que es virtualmente imposible hacer algo más que observar pasivamente la visión del universo que le ofrece la memoria. Y todo lo demás son especulaciones o más bien percepciones estáticas de especulaciones sobre la existencia del tiempo pasado y futuro.

    Esto es lo que hay, lo que nos dice la ciencia y a partir de aquí tenemos que formular una teoría coherente de la conciencia, de la realidad y del tiempo.

    O al menos es así como yo lo veo.

    Saludos.

    Responder
    • 70.1
      kike
      el 2 de febrero del 2010 a las 21:07

      El problema a mi parecer radica en que si conocemos poco de lo que es  y significa el tiempo, respecto de la mente y la consciencia también sabemos muy poco; es un terreno bastante resbaladizo, ya  que tanto del tiempo como de  la mente, pueden existir realidades muy diferentes; la mente puede ser también “relativista”, pero para ella aún no ha salido un “einstein” que establezca leyes fiables; en realidad el estudio de la mente es una ciencia que tiene para largo, ya que  su funcionamiento podría ser tan complicado como pueda ser el funcionamiento del Cosmos.

      Como Emilio nos ha querido explicar más de una vez, quizás la mente humana, y un poquito  menos las de otros animales, puede ser el logro más importante conseguido  por la materia en su evolución.

      Responder
    • 70.2
      Zephyros
      el 2 de febrero del 2010 a las 23:59

      Estoy de acuerdo con kike en el sentido de que si es complicado aventurarnos en la realidad física incluyendo el tiempo, si además introducimos nuestra ignorancia respecto la conciencia la dificultad la multiplicamos por un factor bastante elevedo.

      Pero está muy bien introducir este aspecto, porque podemos hablar de varias realidades, a saber:

      1- La realidad que nos entra por los sentidos (parte de la realidad)
      2- La realidad que nuestro cerebro interpreta (lo que creemos es la realidad, extremadamente subjetiva)
      3- La realidad que consensuamos con nuestros semejantes (lo que nos contamos unos a otros y acordamos es la realidad en base a nuestra experiencia, deducciones, resultados experimentales, lógica…)
      4- La realidad auténtica, de la cual nos llega parte por el apartado 1 a la cual queremos llegar a conocer usando no sólo por nuestros sentidos sino también usando nuestra inteligencia colectiva

      Con este abanico de realidades, pensar si la conciencia es consciente (valga la redundancia) de un intervalo de tiempo del orden de 10^(-44) quizás sea demasiado osado. No creo que nuestro “procesador” pueda interpretar ese lapsus, vamos no es que no lo crea, es que poder no puede :) . Más bien de toda la información que le llega al cerebro en milisegundos, es capaz de hacerse una composición de la realidad que sí sería esa foto de la que hablamos o instante. Y al ser una continua entrada de datos el cerebro interpreta y reinterpreta en cada momento añadiendo información y tomando decisiones con las que interactuamos con el mundo real, pero no somos conscientes de un flash semejante.

      Tampoco como ya he avanzado considero que seamos meros espectadores, estaríamos paralizados y no es el caso.

      Yo separaría el tema conciencia puesto lo que intentamos en ciencia es describir el Universo de forma independiente del observador, en este caso nosotros, nuestra conciencia, haciendo que la realidad nº3 basada en lo que nos contamos, deducimos y nos sale en los experimentos sea lo más completa y parecida a la 4. Aunque como ya dije en otro sitio es muy posible que nuestros sentidos no nos cuenten todo lo que pasa.

      Es un placer debatir, si todos apoyáramos la misma tesis, sería seguidismo; y estamos en un debate donde cada uno piensa lo suyo y lo describe, exponiéndose a ser rebatido por otros pensamientos que siempre enriquecen. Total sólo podemos mejorar la realidad 3 y eso intentamos contínuamente.

      Saludos!

      Responder
      • 70.2.1
        Zephyros
        el 3 de febrero del 2010 a las 1:07

        Algo que no se si he explicado bien: la foto generada por el cerebro que usa para interpretar el mundo para mi no es una foto, es más bien una película lenta, pero no porque la película real la pongamos a pocas revoluciones, más bien es lenta por la cantidad de fotogramas intermedios que nos perdemos, el cerebro no se para a interpretar cada imagen recibida.

        De todas formas lo que quería decir es que en ningún caso me refiero a la foto real que se daría en cada instante de Planck

        Responder
    • 70.3
      emilio silvera
      el 3 de febrero del 2010 a las 14:54

      Estimado amigo, no debes olvidar que, el mismo Planck non dejo dicho: “la única pega que eoncontraremos al observar la naturaleza para tratar de descubrir sus misterios es que, nos enconmtraremos a noisotros mismos, parte integrante de esa naturaleza que tratamos de descubrir, y, ahí, en ese preciso instante, comenzarán las dudas”, por qué, ¡quiénes somos nosotros en verdad?

      Me desvío, tus pensamientos me llevaron a ese otro camino. ¡Es todo tan complejo!

      Responder
      • 70.3.1
        Zephyros
        el 3 de febrero del 2010 a las 16:29

        Totalmente de acuerdo y es más, hay  quien dice o ha dicho que nunca podremos comprender el universo porque somos parte de él y es imposible que una de las partes llegue a entender el Todo. Es como si fuéramos parte del problema, no podríamos alcanzar la solución siendo así.

        Por ello insisto en las diferentes realidades enumeradas, nos quedamos en la 3 aunque cada vez convergemos mejor hacia la 4 y aunque está claro que vivimos el presente discrepo sobre lo de ser consciente de una “foto” instantánea, más bien nuestro presente es combinación de lo que nos llega a través de los sentidos en un momento procesado e interpretado con ayuda de la memoria, eso nos da nuestra visión de la realidad particular de cada uno.

        Y efectivamente, las divagaciones nos desvían del tema del debate. Sorry

        Responder
        • 70.3.1.1
          yack
          el 3 de febrero del 2010 a las 17:06

          Efectivamente, las divagaciones nos desvian del tema del debate pero, ¿cuales son las divagaciones y cual el tema del debate?
          Por concretar, planteé un experimento mental: Si tu mente hubiese sido creada hace tan solo una millonesima de segundo y se destruyera en el instante siguiente, ¿podrías saberlo, notar algo diferente?  ¿determinaría de alguna diferencia con tu percepción conciente normal el hecho de que para tí no hubiera pasado ni futuro?
          Y si no la hay, es porque la conciencia sólo necesita un tiempo de Plank para funcionar.

          ¿Podrías responderme a esa cuestión y si la respuesta fuese negativa explicarme la razón?
          Saludos.

        • 70.3.1.2
          Zephyros
          el 3 de febrero del 2010 a las 17:58

          Hola Yack, no te puedo responder directamente el mensaje pues se acaba el arbol de respuesta, así que lo hago en el mismo nivel.

          A la primera pregunta: las divagaciones que estamos haciendo y que para nada están mal hechas son todas aquellas reflexiones que quedan fuera del tema del debate en curso: “La Simetría y el Tiempo” ese es el tema de este debate.

          Respecto lo que comentas del experimento mental: en mi opinión mi mente no es consciente de una millonésima de segundo. Uno que será un poco lento, pero si me “apagas” y me “enciendes” 10^(-6) segundos, te garantizo que ni me entero. Otra cosa es una secuencia de muchos flashes como este consecutivos y que el cerebro pueda interpretar.

          La segunda pregunta de este párrafo no aplica puesto como no he sido consciente del lapsus de la millonésima pues no se qué dicirte sobre la hipotética experiencia. Pero sí diría que sin pasado (memoria) la diferencia con la normalidad sería Total puesto no cabría interpretación, ni siquiera das tiempo a la producción de sinapsis entre las neuronas :) , vamos en términos “balísticos” no oyes ni el tiro, por lo tanto no se puede comparar la situación normal donde procesas te ayudas de la memoria e interpretas con algo de lo que no te percatas.

          Creo que he respondido.

          Ahora dime tú, si el cerebro funciona a velocidades de milésimas 10^(-3)seg  porqué piensas que puede diferenciar realidades separadas 10^(-44) seg (la diferencia es de 41 ceros, 41 potencias de 10!!).

          Hay mucha menor diferencia entre un caracol y Fernando Alonso en el Ferrari a toda velocidad,  que va sólo 20000 veces más rápido que el caracol (2×10^4) no 10000000000000000000000000000000000000000 veces más rápido

  11. 71
    yack
    el 3 de febrero del 2010 a las 9:14

    No es fácil de explicar mi punto de vista, pero lo intentaré.

    Imagina que en el instante de Planck t-1, una máquina extraterrestre ha fabricado exnovo la configuración actual de tu mente. Estarás de acuerdo en que en el instante t, tu conciencia será consciente de haber vivido una vida completa. Esto es así porque la conciencia no tiene acceso directo al pasado y todo lo que percibe debe estar plasmado, de alguna forma, en el presente. También podemos imaginar que en el instante t+1 tu mente será volatilizada. ¿Puedes estar seguro de que no estás viviendo ahora el instante t?

    Lo que quiero decir es que, si bien el pensamiento puede transitar a lo largo del tiempo, la conciencia no. La conciencia necesita, y solo necesita, tener toda la información ante sí, en el presente, para realizar su trabajo.

    Otro ejemplo: Sobre un papel garabateo una división siguiendo el método tradicional. Puedo realizarla a través de n instantes de tiempo y al final, mi conciencia percibirá un papel estático que refleja todo el proceso de cálculo y la solución. Mi conciencia “sabe” lo que ha ocurrido porque lo está viendo en formato estático en el instante t, pero no tiene acceso directo a los instantes t-1, t-2, etc. Sólo puede conjeturar que existieron a través del testimonio estático del instante t, el presente.

    Sabemos (o suponemos) que hemos sido conscientes en los instantes t-1, t-2,… t-n sólo como una conjetura basada en lo que la memoria nos proporciona en el instante t, y suponemos que seremos conscientes en los instantes t+1, t+2…t+n, concienciando las conjeturas sobre ese punto que existen en el instante t.

    Por lo tanto, nuestra conciencia debe arreglárselas para crear la sensación que llamamos “conciencia” necesariamente en el tiempo de Plank llamado presente. Y todo lo demás, el pasado, el futuro, las explicaciones científicas y no científicas, la realidad, nuestros semejantes, etc. sólo pueden ser concienciadas, en forma de conjeturas estáticas, en el instante t que llamamos presente.

    No sé si me he explicado bien o si veis algún error en este planteamiento.

    Saludos.

    Responder
    • 71.1
      kike
      el 3 de febrero del 2010 a las 11:56

      Por mi parte no es que vea error, es que creo que la memoria va unida a la consciencia inevitablemente, formando un todo, y por lo tanto sería inevitable que la consciencia tuviera datos del pasado.

      Al igual que la memoria RAM es completamente necesaria para  nuestras PC,s ya que sin ella serviría de bien poco el procesador,  la memoria de nuestra mente contiene la inmensa mayoría de la información que nuestro consciente necesita (y también el subconsciente),  pues sin ella serviría en realidad de bien poco; hasta veríamos las cosas diferentes y analizaríamos nuestro entorno de forma muchas veces equivocada al faltarnos los datos que la memoria nos brinda al instante.

      Precisamente esta capacidad de la mente de brindarnos casi instantáneamente los datos almacenados en nuestra memoria relativos a la cuestión planteada,  al objeto de ayudarnos en la solución correcta,  considero que es una verdadera  maravilla, con unas implicaciones de cálculo y una rapidez asombrosas.

      Responder
      • 71.1.1
        emilio silvera
        el 3 de febrero del 2010 a las 15:00

        Así resulta ser amigo Kike. Claro que, los datos que tiene almacenados nuestra memoria no siempre son los correctos y, no poocas veces, cuando los aplicamos para solucionar este o aquel problema, la cosa no sale como esperábamos.

        De ahí es eso que se dice que que tenemos una visión del Universo creada por nuestras mwentes y que difiere del Universo real, ya que, nosotros, en nuestras mentes pintamos el universo que nos facilitan las datos que en él tenemos y, desde luego, algunos de ellos, como no podría ser de otra manera, difieren de la realidad de lo que el Universo es.

        Sin embargo, cada vez estamos más cerca, y, en cuanto al tiempo que ha sido el tema que nos ha devanado los sesos en estos comentarios, creo que lo hemos desmenuzado hasta donde podíamos hacerlo. Gente más preparada que nosotros nunca pudieran concretar una definición satisfactoria de lo que el Tiempo es.

        Lo hemos hecho muy bien.

        Responder
    • 71.2
      yack
      el 3 de febrero del 2010 a las 19:35

      Hola, empezaré por decir que puse un intervalo de una millonésima de segundo como podía haber puesto una trillonésima o el tiempo de Plank, porque la pregunta es válida para tiempos muy cortos en los que no hay tiempo de pensar. No tenía ninguna relevancia para la argumentación, así que podemos olvidarnos del caracol.

      Pero aquí está la paradoja que yo veo. Tú piensas que necesitas muchos intervalos de tiempo para ser consciente, de la misma forma que para sentir el calor del sol tendrías que recibir muchos billones de fotones en el mismo punto, uno tras otro. Y tienes razón en eso, pero la acumulación no es válida para la conciencia.

      El problema es que cada instante presente dura el tiempo de Plank y lo que ocurra en él, no es acumulable para el siguiente a efectos de conciencia. No puedes ser consciente a lo largo de n instantes. Solo puedes ser consciente en el instante presente, aunque en ese instante percibas que fuiste consciente en el pasado, pero no tienes acceso directo al pasado para confirmarlo.

      Imagina que pudieras salirte del tiempo y ver tu propia vida como una película formada por fotogramas estáticos de duración del tiempo de Planck.  Si pudieras analizar lo que hay en tu mente en cada fotograma, estarás de acuerdo de que la conciencia deberá funcionar en cada uno sin necesidad de los demás, porque cada fotograma está aislado del anterior y del siguiente de tal forma que la conciencia no puede observar los fotogramas anteriores o siguientes.

      Si ahora mismo te preguntas ¿soy consciente? La respuesta sería: si, estas siendo consciente durante los últimos segundos o minutos. Pero ¿cómo sabes que tu conciencia es continua en el tiempo? Sencillamente porque esa creencia está codificada en el instante presente. No puedes mirar hacia el pasado para asegurarte de que fuiste consciente. No puedes mirar hacia el pasado ni siquiera un par de fotogramas atrás. Sólo puedes ver el presente en el que tu conciencia está atrapada. La conciencia del próximo fotograma (si llega a existir) es inaccesible y siempre lo será. La conciencia del fotograma anterior (si la hubo) también es inaccesible y siempre lo será. El experimento mental intentaba establecer que para la conciencia no es relevante, no puede ser relevante, que hubiese un pasado o haya un futuro porque estos, de existir, serán inaccesibles a ella.

      En tus respuestas das por hecho que tu conciencia se extiende a través del tiempo como un observador externo que ve proyectándose la película en la pantalla, pero no existe ese espectador externo al fotograma. Solo existe un observador atrapado en cada fotograma que hace conjeturas sobre lo que hay en los fotogramas anteriores, pero esas conjeturas debe hacerlas en 1 TP.

      En otras palabras, a cada fotograma y a cada observador atrapado en él, le es indiferente que existan o no el resto de fotogramas porque no tiene acceso a ellos. Cada fotograma tiene que ser autosuficiente a efectos de conciencia. Y esto nos dejaría abierta las siguientes preguntas: ¿Es nuestra vida un solo fotograma eterno y estático de este instante? ¿Existen muchos fotogramas simultáneos y eternos? ¿Sólo hay un fotograma activo que misteriosamente se va hundiendo en el pasado y siendo sustituido por el siguiente?

      Bueno, tal vez sea algo que no puedo expresar claramente. En todo caso, te agradezco el esfuerzo para comprenderlo.

      Saludos.

      Responder
      • 71.2.1
        Zephyros
        el 3 de febrero del 2010 a las 20:24

        Estoy de acuerdo en parte, pero hay cosas que me chirrían demasiado, lo siento. Hay en tu mensaje varias interpretaciones erróneas de lo que digo y eso sólo debe ser que no me he explicado bien. Pero para no extender el tema, sólo decir que la mente no funciona a esa velocidad, aunque el presente lo podamos considerar uno de esos instantes. Pero que el presente sea una foto no quiere decir que seamos conscientes de cada foto, son cosas distintas. No debemos confundir nuestra interpretación de la realidad, nuestra conciencia, con la realidad física. Además es mucho más complicado que procesar la foto del momento.

        Que ni yo ni tú podamos percatarnos de una imagen a esa escala de tiempo no quiere decir que el tiempo no se estructure así. No obstante son opiniones y lo mismo el tiempo es un continuo y estamos debatiendo sobre cómo de discreto es y cómo lo podemos percibirlo e interpretar la realidad.

        Quizás hablamos de cosas distintas, yo separo la conciencia de la realidad física y eso no me hace incosciente. Tú, si no me equivoco, dices que eres consciente en cada momento del presente físico, de manera que podrías decir lo que pasa en un flash de tiempo de 10^(-44)seg

        Y lo del observador externo que me atribuyes ¿? ni idea, es más soy yo el que digo que estando dentro no tenemos tiempo de darnos cuenta, vivimos y sentimos a la velocidad que nos impone nuestro raciocinio, nuestro cerebro, eso no es irse fuera; no soy yo el que analiza la foto con total tranquilidad y separa pasado presente y futuro en intervalos infinitesimales siendo consciente de lo que pasa en un tiempo de Planck y encontrando las diferencias entre una foto y la siguiente…

        Mi capacidad no llega a ese nivel, enhorabuena! el cerebro desde luego es maravilloso

        Por cierto, has estado cerca de alguien que padeciese Alzheimer? no te lo recomiendo. Al perder la memoria no reconoces ni los objetos, imagina tener una silla delante y no saber qué es ni para qué sirve. No hay conciencia si el aporte fundamental de la memoria, de poder reconocer objetos, de poder razonar, desorientación espacial y muchas otras cosas peores. Se deja de ser consciente de la realidad por mucho tiempo de Planck que nos entre por los sentidos.

        Hay una distancia abismal al igual de grande que la hay espacial con lo muy pequeño y con lo muy grande.

        A otra cosa mariposa
        Saludos!

        Responder
  12. 72
    nelson
    el 3 de febrero del 2010 a las 18:11

    Estimado Emilio:

    Hace unos días le envié un correo-e desde el formulario del enlace de su página principal. Quisiera saber si llegó sin problema.

    Un abrazo.

    Responder
    • 72.1
      Shalafi
      el 3 de febrero del 2010 a las 21:35

      Estimado Nelson, yo (el webmaster) recibí su correo desde la web y se lo reenvié a don Emilio. No se preocupe que no se ha perdido el e-mail.

      Un saludo

      Responder
    • 72.2
      emilio silvera
      el 4 de febrero del 2010 a las 8:26

      Amigo Nelson, el mensaje a que te refieres, si lo enviaste a mi Web, como bien dice Shalafi seguro que me lo envió. El problema está en que, cuando deje de comenmtar en Observatorio he recibido una verdadera acalancha de correos y tengo formado un maremagnun de órdago, ya que, por respeto y agradecimiento a todos, deben ser contestados.

      Te ruego que, en adelante, cuando tengas que decirme alguna cosa lo hagas a mi correo directo:

      emilio.silvera@terra.es

      Con mucho gusto lo recibiré y será igualmente contestado.
      Un abrazo.

      Responder
      • 72.2.1
        nelson
        el 4 de febrero del 2010 a las 15:37

        Gracias, amigo, por tu amabilidad. Lo presumía pero me quise asegurar.

        Un abrazo.

        Responder
  13. 73
    Zephyros
    el 3 de febrero del 2010 a las 19:28

    Pues tal y como dice Emilio, hemos estrujado la cuarta dimensión sacándole bastante jugo, aunque quede mucho que decir lo mejor va a ser distraer la mente en otras cosas y si alguna vez queremos añadir algo ahí estará el debete sobre el tiempo hibernando, lo podremos despertar más adelante, el tiempo lo dirá.

    No hemos comentado sobre la medición, como colofón por mi parte pongo la noticia de lo que es el último “chillido” en esto de medir el tiempo: El reloj más preciso del mundo:

    “El reloj más preciso del mundo fué creado en la Universidad de Colorado utilizando átomos de estroncio, su exactitud sería tal que ni funcionando 300 millones de años seguidos perdería un segundo de tiempo.

    Este asombroso reloj atómico utiliza la vibración natural de los átomos de estroncio para medir el paso del tiempo, haciendo que este sea mucho más exacto que los relojes de cesio utilizados hasta ahora como patrón para medir el Tiempo Universal Coordinado.

    Los átomos funcionan como péndulos, “Utilizando una luz láser a muy baja temperatura podemos hacer que un electrón se balancee hacia delante y hacia atrás de cierto modo entre las órbitas, y eso es lo que da lugar al péndulo en el reloj atómico”, afirma Jam Thomsen, físico nuclear de la Universidad de Copenhagen colaborador en el desarrollo del reloj.

    Normalmente se utilizan átomos de cesio pero este nuevo reloj utiliza estroncio, que duplica la exactitud del reloj. Este reloj supera al que hoy por hoy es el oficial utilizado por el Instituto Nacional de Normas y Tecnológia de Estados Unidos, que promete total puntualidad durante 80 millones de años.

    Responder
  14. 74
    emilio silvera
    el 3 de febrero del 2010 a las 20:28

    Reloj de Cesio

     

                Reloj atómico cuyo funcionamiento se basa en la diferencia de energía entre dos estados del núcleo de cesio-133 cuando se sitúa en un campo magnético.  En un tipo, los átomos de cesio-133 son irradiados con radiación de radiofrecuencia, cuya frecuencia es elegida para corresponder a la diferencia de energía entre dos estados.  Algunos núcleos de cesio absorben esta radiación y son excitados al nivel superior.  Estos átomos son desviados por otro campo magnético, que hace que choquen contra un detector.  Una señal de ese detector es llevada al oscilador de radio frecuencia para evitar que se desplace de la frecuencia de resonancia de la que indicamos antes del orden de 9 192 631 770 hertzios.  De este modo, el instrumento está fijado a esta frecuencia con una precisión mejor que una parte en 1013 (algo mayor que Tera –T-).  Así, el reloj de cesio es utilizado en la definición del segundo en el SI. ( Sistema Internacional )

                Como podemos ver, la imaginación humana no tiene límites, y, si nos dan el “tiempo” suficiente, quien sabe hasta donde podremos llegar, el amigo Zephyros nos ha dejado una buena muestra con su reloj atómico de átomos de estroncio. Lo dicho, sólo necesitamos…TIEMPO

    Responder
  15. 75
    marc victor
    el 3 de febrero del 2010 a las 23:22

    Buenas noches,

    unas pregunta , ¿ cuando  vamos inventar la maquina del tiempo que nos hace soñar en las peliculas ?
    he leido hace bastante tiempo (creo tambien en los comentarios de emilio) que se podria viajar en el tiempo, si podriamos inventar una maquina. perro en el futuro, nunca en el pasado.  ¿ no se si alguien puede responder a esta pregunta ?
    hasta luego. 

    Responder
    • 75.1
      Zephyros
      el 4 de febrero del 2010 a las 0:32

      Viajar al futuro es “relativamente” sencillo, y totalmente posible. Sólo necesitamos una nave que adquiera velocidades relativistas, es decir que se aproxime a la velocidad de la luz siempre que queramos viajar a un medio y largo plazo, porque para viajar unas décimas o milésimas de segundo al futuro ya se puede hacer.

      Podrá haber otros medios, pero una nave probablemente con motores de fusión podría adquirir esas grandes velocidades, haciendo que un viaje de 1 año en la nave equivalga a 30 años en la tierra (relatividad: paradoja de los gemelos), con lo cual la tripulación de la nave al regresar habrá viajado 29 años al futuro. Se podría dar el caso de un tripulante de 25 años que acaba de ser padre y cuando regrese tenga 26 y su hijo 30!

      Cuándo? ni tú ni yo lo vamos a ver, yo apostaría que pasará 1-2 siglos al menos, pero nunca se sabe. Lo de viajar al pasado ya es harina de otro costal

      Vaya si yo ya había concluido mi participación en este debate :)

      Responder
      • 75.1.1
        kike
        el 4 de febrero del 2010 a las 1:46

        Zephyros, si para viajar al futuro es necesario viajar en una nave muy rápida, ya sé como se podría viajar al pasado; construyendo una nave muy,muy, pero que muy lenta..

        De esa forma se conseguirían velocidades casi “inapreciableistas”, con lo que al salir de la nave, el tiempo habría pasado más deprisa y estaríamos en el pasado.

        Bueno, en realidad dentro de la nave el tiempo sería el mismo, pero se te haría de largo…..

        Otro invento que no registro,  que lo aproveche el que quiera.

        Responder
        • 75.1.1.1
          Zephyros
          el 4 de febrero del 2010 a las 1:55

          Anda que viniendo de Orión y te tengo que explicar esto… Bueno, ya que me tiras de la tecla, te cuento el secreto de los viajes al pasado, sí, yo lo se. Efectivamente no se trata de acelerar e ir deprisa, la clave está en: “La Marcha Atrás”

          Ese invento que todavía no le han puesto a los cohetes espaciales pero que revolucionará el concepto de los viajes en el espacio-tiempo, sólo tienen que modificar la caja de cambios del Shuttle

          :)

Deja un comentario



Comentario:

XHTML

Subscribe without commenting