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¡La Vida! ¿Será igual en todas partes?

Autor por Emilio Silvera    ~    Archivo Clasificado en El Universo y la Vida    ~    Comentarios Comments (13)

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Uno de los supuestos implícitos en pro de la inevitabilidad de un Universo grande y frío es que cualquier vida es muy parecida a la nuestra. Los biólogos parecen admitir sun problemas la posibilidad de otras formas de vida, pero no están seguros de que sea probable que se desarrollen espontáneamente, sin un empujón de formas de vida basadas en el Carbono. La mayoría de las estimaciones de la probabilidad de que haya inteligencia extraterrestre en el Universo se centran en formas de vida similares a nosotros que habiten en planetas y necesiten agua, atmósferas gaseosas y todo lo demás. Merece la pena abrir un poco nuestra imaginación para pensar a qué podría parecerse la vida si radicara en el espacio en lugar de radicar en un planeta.

Buscando indicios de la vida, Rosetta estudia la composición del polvo y gas que lanza un cometa.

Debido a que es un fenómeno que por el momento permanece esencialmente fuera del alcance de la ciencia (al no disponer de datos, y por tanto de la posibilidad de experimentar y refutar las hipótesis), no existe una disciplina “formal” que estudie la vida extraterrestre, ni ningún currículo académico que forme expertos en ello. Aquellos que se han aproximado al tema de manera científica son por lo general expertos en áreas diversas, que por interés meramente personal han elaborado hipótesis sobre las posibilidades de vida en otros mundos, y han compartido sus puntos de vista a través de algún medio. Pese a ello, ha surgido una enorme cantidad de trabajos y publicaciones serias sobre el tema, de modo que puede hablarse de una cuasi-ciencia dedicada a estudiar y teorizar sobre este fenómeno, a pesar de la ausencia de evidencias. La proto-ciencia que estudia la vida extraterrestre se llama exobiología o astrobiología, y esencialmente se dedica a especular sobre los límites en los que, según nuestro conocimientos científicos, podría darse la vida.

Herschel es un telescopio espacial que posee un impresionante espejo de 3,5 metros de diámetro (el mayor en telescopios espaciales de imagen). Fue lanzado al espacio en el 2007. Una de sus características es que puede “ver” un tipo de radiación que no ha sido detectado hasta ahora. Esta radiación cae dentro del espectro del infrarrojo lejano y de la luz con longitud de onda menor al milímetro, que son exactamente las radiaciones que es necesario detectar cuando se buscan compuestos químicos complejos como los de las moléculas orgánicas.

En las últimas décadas los científicos y el público en general han imaginado que se podría encontrar vida inteligente en el universo. Es probable que no seamos la única civilización en esta galaxia, que incluso podría contener docenas o centenares de civilizaciones dispersas entre sus 200.000 millones de estrellas. Si recibiéramos un mensaje complejo y detallado surgido de una de estas civilizaciones, o tuviésemos otra forma de contacto con ella, los efectos sobre nuestra civilización podrían ser intensos y profundos.

  Muchos astrónomos, biólogos, filósofos, a los que se agrega ahora otra gente, creen que la existencia de la diversidad de la vida en el universo es un valor supremo. Es decir, en el universo entero, nada es de mayor valor, importancia o significación que las civilizaciones avanzadas y las especies inteligentes, incluyendo la nuestra, por supuesto. Si se preguntara “¿qué cosa o idea tiene más importancia o valor que la diversidad de la vida en el universo, incluyendo la civilización humana?” mucha gente contestaría: “Nada; el ser humano y cualquier otra vida inteligente son la cosa más importante del universo.

¿Cuán extensa y diversa es la vida inteligente que se ha desarrollado en nuestra galaxia? Se ha escrito una cantidad enorme de literatura científica sobre estas dos cuestiones. Estamos pensando aquí en las especies naturalmente desarrolladas que han alcanzado por lo menos nuestro nivel de inteligencia, penetración, conocimiento y cultura. Entre los científicos que han estudiado esta cuestión, el consenso general es que se deben haber desarrollado muchas especies inteligentes a través de nuestra galaxia, ahora y en otros tiempos, y que algunos de ellas pueden estar vivas hoy.

El revoltijo de complejidad que está presente en el Universo, nos lleva a pensar que, todo se ha fraguado a través de más de 13 mil millones de años, el tiempo necesartio de evolución de la materia en las estrellas y en el propio universo para que, la vida, pueda surgir en sistemas con las adecuadas condiciones para acogerla. Hasta el momento, que sepamos, es el Carbono el material que la hace posible y la alñternativa química sería el silicio que forma cadenas moleculares parecidas, pero por desgracia, tienden a ser , como el cuarzo y la arena, rígidas y poco interesantes como ladrillos para la biología.

Urónicamente, la revolución informática está demostrando que es la física del silicio más que la química del silicio la que constituye la mayor promesa como alternativa para la vida. Pero tales formas de vida e inteligencias no evolucionan espontáneamente como las nuestras sino que, deben ser fabricada por organismos basados en el Carbono para construir configuraciones altamente organizadas que, es probable quen un día de nuestro futuro, lleguen a poder auto-replicarse y, será entonces cuando podremos decir que ha nacido una nueva especie.

Está claro que hasta el momento (aunque no todos), el pensamiento sobre la vida inteligente ha sido provinciano y lo demuetran pensamientos como este:

“Un Universo tan vasto y complejo como el que sabemos que existe a nuestro alrededor, quizá haya sido absolutamente necesario…para producir un mundo que se adaptase de forma precisa en todo detalle al desarrollo ordenado de la vida que culmina con el hombre.”

Hoy no podemos hacernos eco de ese sentimiento que resulta de la cortedad de pensamientos, de mirarnos el ombligo y, de no ver más allá de nuestras propias narices. El gran tamaño del Universo observable, con sus 1080 átomos, permite un enorme número de lugares donde puedan tener lugar las variaciones estadísiticas de combinaciones químicas necesarias para el surgir de la vida. ¿Cómo la nuestra? ¿Quién puede saber eso?

Por mi parte creo que, en lo esencial, seres vivos organizados, donde quiera que puedan existir en el universo, deben ser fundamentalmente, y en su naturaleza esencial, también iguales y, si eso fuese así, creo que, sería muy beneficioso para nosotros cuando tengamos que tener encuentros futuros con la vida surgida en otros planetas de nuestra propia galaxia o de otras…¿quién lo puede saber?

emilio silvera

 

  1. 1
    Fandila
    el 9 de septiembre del 2012 a las 23:13

    Ahi ya no entro, que la cosa es peliaguda, salí escarmentado en c. Kanija

    Responder
    • 1.1
      emilio silvera
      el 10 de septiembre del 2012 a las 7:29

      Amigo mío, eso ha ocurrido en más de una ocasión. Hay gente que no soporta al que “sabe” y les da coraje que emitan sus puntos de vistas y, como les fastidia, pués tratan de chafar lo que los demás han aportado y, para ello, recurren al lenguaje violento y al tono altizonante que roza el ilsulto.
      En estos casos, la táctica es dirigirles la palabra lo menos posible y, cuando lo hagámos, hacerlo sin hacerles ver la importancia que, para nosotros ha tenido sus improperios. Así se sienten menos realizados al no haber alcanzado el éxito que buscaban de cabrearnos.
      Además, se les llama la atención con cierta delicadeza y, al final, nos despedimos de ellos cordialmente, cosa que les fastidia mucho más.
       
      No tomes en cuenta tales cosas y, como si contigo no fuera…¡sigue tu propio camino y que nadie te eche de ninguna parte! Si te vas, que sea porque así lo quieres.
      Un saludo

      Responder
      • 1.1.1
        Fandila
        el 10 de septiembre del 2012 a las 23:22

        Releo otra vez tu mensaje.
        No es que yo me vaya ir de ese foro ni de otro que me interese si es libre. Pero lo que sí es meterme en camisa de once varas.
        Lo digo por comentar las cosas que pienso.
        A veces pienso que resulte más fructífero aquello de: ¿Dónde va Vicente? Donde va la gente. O donde fueres haz lo que vieres.  Descollar por lo que sea de una mayoría en cualquier sentido, tiene sus inconvenientes. Tal vez sea mejor guardar ciertas proyecciones de uno mismo, para el grupo que te es afín y que no te defrauda. Ese cierto “esoterismo” será conveniente. No se puede andar por ahí con el corazón en bandolera como decía la canción, pues pueden tomarte por lo que no eres como ocurrea tantos, en que algunos si pudieran lo rebajarían hasta el nivel que en en su conformismo ellos no son capaces de superar.
        Para qué te digo esto Emilio, si tu ya lo sabes.
        Ningún temor no obstante, que esa mayoria estanca no podría enfrentarse a la verdad de un hombre de bien. El foro libre es como la sociedad misma, aunque ello depende de quienes sean los que lo visiten. Y a otra cosa mariposa.
        Saludos compañero.

        Responder
  2. 2
    Fandila
    el 10 de septiembre del 2012 a las 1:27

    Leo un artículo ya pasado de C. Kanija:
    “Los extraterrestres probablemente nunca “telefonearán” a la Tierra de una forma que podamos comprender dado que es improbable que hayan evolucionado una inteligencia similar a la humana – pero eso no significa que debamos abandonar la búsqueda de vida más allá de nuestro planeta, argumenta hoy un experto de la Universidad Nacional Australiana (ANU).
    En un encuentro en la Universidad Naciona Australiana, el astrónomo planetario Dr. Charley Lineweaver repasará los principales patrones de evolución de la vida en la Tierra. Se centrará en que ningún otro organismos en el planeta ha evolucionado una inteligencia que encaje de forma cercana con la humana, por lo que es altamente improbable que una forma de vida extraterrestre pensara como nosotros o haya desarrollado tecnologías similares a la nuestra.

    “Si la inteligencia humana fuese tan útil, veríamos muchos ejemplos independientes de ella en la biología, y podríamos citar muchas criaturas que hubiesen evolucionado en distintos continentes para habitar el “nicho de la inteligencia”. Pero no podemos. La inteligencia humana parece ser lo que su nombre implica – específica de una especie”, dice el Dr. Lineweaver, que trabaja en la Escuela de Investigación de Astronomía y Astrofísica de la ANU.
    El Dr. Lineweaver discutirá el argumento de que una tendencia general a cerebros mayores en algunos animales es una prueba de que existe una tendencia evolutiva hacia ser más inteligentes, tal y como entendemos ese concepto los humanos.
    “El registro fósil de la Tierra sugiere de forma convincente que la inteligencia humana no es una característica convergente de la evolución – algo que todas las formas de vida llegarían a obtener dado el tiempo suficiente. En lugar de esto, los humanos son únicos, así como cada una del resto de especies”.
    A pesar de las dudas de que la inteligencia humana pudiese evolucionar en otros planetas, el Dr. Lineweaver cree que los humanos deberían continuar la búsqueda de vida extraterrestre. “Soy un ferviente defensor de SETI [búsqueda de inteligencia extraterrestre] – porque puedo estar equivocado sobre cómo interpretar la evidencias, y porque SETI es una ciencia relativamente barata. SETI es la exploración de nuestros espacios de parámetros con nuevos instrumentos – una receta que está demostrada para el descubrimiento científico. Sin embargo, no tenemos que malinterpretar el registro fósil para justificar esta inspiradora investigación”.
    En su presentación, el Dr. Lineweaver también repasará cómo la formación estelar produce los elementos que constituyen la Tierra y su biosfera, y discutirá la controvertida idea de que los agujeros negros son formas de vida alienígena.” C Kanija.
     
     
    Todo esto es discutible. Las inteligencias animales van cada cual por su palillo no tendrían por que seguir la misma evolución de los humanos. Pero en las vidas de otros lugares, la inteligencia dominante, al estilo de como es la humana, ¿cómo sería?¿ Las pautas de evolución hasta una inteligencia superior seguirían los mismos procesos o el humanoide (Inteligencia más cercana y parecia a la nuestra) posee unas  leyes o normativas equivalentes en cuanto formas y estructuras?. ¿Un animal podría haber evolucionado hasta nuestro “nivel de inteligencia” con las pautas que lo hace?. De ser así ¿por qué ninguno lo ha hecho? O quizas si que hubiera muchos que lo hicieran (Los antropomorfos que no prosperaron u otras especies (Heidelberg) que seguramente evolucionaran por su cuenta paralelos al Homo Sapiens). ¿Podría el inteligebte delfín aventajar al hombre en ese sentido, o el cuervo, e incluso el perro? ¿Nos “adelantarían”?
    Inteligencias DIFERENTES, o algo similar con ese concepto las habrá porque es lo probable. Para mí que la diversidad del ser inteligente AL MODO NUESTRO, no podría alejarse mucho del modo humano. La verdad de perogrullo.
    Y lo mismo da, que como sea ha de ser.
    Feliz foro, contertulios.
     

    Responder
    • 2.1
      emilio silvera
      el 10 de septiembre del 2012 a las 6:05

      “Leo un artículo ya pasado de C. Kanija:

      “Los extraterrestres probablemente nunca “telefonearán” a la Tierra de una forma que podamos comprender dado que es improbable que hayan evolucionado una inteligencia similar a la humana – pero eso no significa que debamos abandonar la búsqueda de vida más allá de nuestro planeta, argumenta hoy un experto de la Universidad Nacional Australiana (ANU).

      En un encuentro en la Universidad Naciona Australiana, el astrónomo planetario Dr. Charley Lineweaver repasará los principales patrones de evolución de la vida en la Tierra. Se centrará en que ningún otro organismos en el planeta ha evolucionado una inteligencia que encaje de forma cercana con la humana, por lo que es altamente improbable que una forma de vida extraterrestre pensara como nosotros o haya desarrollado tecnologías similares a la nuestra.”
       
      Me parece mentira que tal Lineweaver Dr. Astrónomo planetario pueda ser tan torpe. El poner al hombre por encima de cualquier otra especie que pueda existir… es, sin duda, una gran barbaridad, ya que, no sabemos lo que ahí fuera pueda haber.
      Algunos tienen el Principio Antrópico como arma arrojadiza: Nada en el Universo puede ser mejor que nosotros. Creo firmemente que la Vida Inteligente pulula por las galaxias del Universo en cientos o miles o millones de mundos pero, las inmensas distancias (para nosotros físicamente casi infinitas), hace difícil, al menos de momento con la tecnología actual, ese contacto.
      Muchas veces hemos hablado aquí de todos estos temas y lo seguiremos haciendo y, desde luego, nunca diré que somos “los mejores” porque, seguramente, no lo somos. ¿Que hemos conseguido mucho? desde luego. ¿Que tenemos percepción y atisbos de humanidad? También. Sin embargo, ese proceso de humanización no ha finalizado en nsootros y, por eso mismo, también seguimos haciendo barbaridades y cometiendo ¡tántas injusticias! que, difícilmente nos podemos llamar civilizados.
      En fin, seguramente no los veremos pero, nuestros hermanos galácticos están cerca.
      ¡Que vengan con la mano tendida!

      Responder
  3. 3
    kike
    el 10 de septiembre del 2012 a las 9:49

    Al hablar de la  posibilidad de existencia alienígena, la mayoría opta por dos tendencias antagónicas; o serán muy parecidos a nosotros, tanto en morfologia como en inteligencia (aunque generalmente se opta por reconocerla más desarrollada), y con intenciones pacíficas fruto de su superior entendimiento y maduración mental, o bien de morfología muy extraña, con inteligencia superior(porque de otra forma no podrían habernos encontrado), y sobre todo con una falta total de moralidad ante otras especies; con un alto instinto depredador y con ansias de aniquilación de la vida autóctona.

     Pero como suele ocurrir generalmente, los extremos  no suelen ser realistas, así que habría que aceptar la gran posibilidad de que si alguna vez nos visita cualquier raza extraterrestre, sean un poco de todo ello; o sea, inteligentes más o menos; pacíficos dependiendo de sus motivos y necesidades, y de morfología bastante extraña para nosostros, pero posiblemente no muy alejada de los parámetros que son considerados necesarios para que un ser pueda desenvolverse y medrar en el medio (ojos, extremidades, cerebro, sistema digestivo, defensas naturale, etc.etc.).

     La idea que nos inculcan las novelas y las películas en el sentido de que una civilización tan avanzada como para conseguir burlar la velocidad de la luz no puede ser nada más que pacífica y protectora, creo que es bastante ilusa; para ello bastaría ver que muchos de los más atroces delitos cometidos por el hombre están efectuados por mentes con más inteligencia que la media. Nunca deberíamos confundir la bondad con la inteligencia , ya que de hecho, en buena parte de la estadistica, la inteligencia se lleva la palma en cuanto a maldad y crueldad.

    Responder
  4. 4
    Fandila
    el 10 de septiembre del 2012 a las 10:39

    Sin irnos de nuestro propio planeta, pensemos que las gradaciones de la inteligencia que en la Tierra existen fuesen todo lo que hay, que es un decir. Día día experimentamos la barrera de incomunicación práctica que existe entre ellas.
    Yo tengo un perro que ya nos acompaña once años. El animal se adapta a nosotros que ha de considerarnos como su familia natural. Sin embargo yo que lo veo día (Permanece cerca de mí día y noche), y que no es raro que a las siete de la mañana se llegue hasta la cama y me despierte medio incorporado desde el suelo tocándome con la pata. Comienza haces sonidos casi guturales, como queriendo hablar, lo que yo no necesito pues entiendo por que me requiere: su sueño ha terminado y prefiere estar conmigo que no solo.
    Pero a lo que voy, noto como a veces sufre cuando hablamos entre nosotros y él no puede participar, porque su lenguje y el nuestro son distintos. Se pone celoso cuando esto ocurre y hace lo imposible acercándose a mí, que yo lo entiendo, para reclamar mis atenciones.
    ¿Realmente la inteligencia puede definirse de una manera general? ¿Y la vida?
    Mi perro es feliz cuando nosotros nos adaptamos a él y más que nada cuando se topa con los de su especie. Yo lo quiero a mi manera y el también a la suya. Pero una diferencia, nosotros somos para él como unos dioses que podemos proporcionarle lo que nos pide, si es que ellos entendieran ese concepto.
    ¿Se puede definir la inteligencia? Esos “fenómenos de computación naturales” ¿pueden generalizarse? ¿se pueden comparar entre sí? ¿o para ello han de darse una serie de afinidades o similitudes?
    Pero dejemos al perro y pensemos en el loro o en el cuervo (Que tampoco son muy tontos que se diga), y por que no en el elefante o en cuaquiera otra de la gradaciones de inteligencia que hoy por hoy podemos constatar. Algunos animales nos son tan parecidos… ¿Pero que decir de una supuesta “inteligencia” extraña cuya composición biológica no nos sea afín pues su punto de partida sea distinto, que no diferente? ¿Tendrían un yo y una consciencia a como lo que entendemos por esas propiedades a nuestro estilo? ¿O pudieran ser como fantásticos “ordenadores” sin alma?
    Por nuestro propio interés a mi no me gustaria que así fuera.
    Giro el ordenador sobre la mesa para continuar con mi trabajo que hace que me olvide  absorto, y mi  perro en su cojín cerca de mis pies me acompaña a dormivela
    Cordiales saludos.

    Responder
  5. 5
    Víctor Sánchez
    el 10 de septiembre del 2012 a las 11:36

    Este Dr (Lineweaver) tiene varias especializaciones, entre ellas la Astrobiología y Biología evolutiva entre otras. Me parece bastante descabellado de su parte teorizar sobre que solamente la única inteligencia “superior” que se pueda dar en el universo sea la de los seres humanos ya que todos estos profesionales de la ciencia saben de la infinidad de formas posibles en las cuales se puede manifestar la inteligencia de manera superlativa fuera de nuestro contexto terrícola. Que solamente la inteligencia del hombre es la única superior que se pudiese dar entre toda la evolución de la vida en nuestro planeta, también es discutible. Entonces no se como Ciencia Kanija se suscribiría a esta ” desazón” de Dr Lineweaver. Vuelvo y repito, me parece raro llegar a esas conclusiones periclitadas y mantenerlas en una época en la cual, en solo cuestión de horas, se desploman criterios caprichosos con evidencias sólidas y definitivas que salen casi que sorpresivamente.

    Responder
    • 5.1
      emilio silvera
      el 10 de septiembre del 2012 a las 12:02

      Totalmente de acuerdo amigo.

      Responder
    • 5.2
      Fandila
      el 10 de septiembre del 2012 a las 13:36

      Las declaraciones del Dr. nadie las entendería, a no ser que se hayan sacado de contexto. No es propio de una pesonalidad como la suya.
      Seguimos en las mismas, qué se entiende por inteligencia, y si las hay para todos los gustos y colores o  si serían comparables cuaquiera de ellas. Cuando se habla de inteligencia, ello qué supone, ¿lo que se dice lógica, una intuición que se base en ella, o qué… ?
      Considermos los tipos de estrellas que se conocen. La clasificación por grupos requiere considerar una serie de caracteristicas. En que son comparables la generalidad de todas las que existen: en una norma elemental, radiación de energía materia, sus embargo sus formas de ser difieren notablemente. Cómo se define una estrella por tanto, mediante sus propiedades y su agotamiento. Si se habla del ser humano como inteligente, ¿que funciones lo definen en tal sentido? Además de cabeza posee otra sería de órganos, y como un todo lo definen como es, un ser inteligente. ¿La inteligencia no tiene nada que ver con la totalidad del organismo sino solamenbte con un cerebro?. ¿Y ese segundo cerebro que nos gobierna, acorde con el anterior y que no está en la cabeza?
      ¿Habrá “acuerdo” entre cualesquiera de las “inteligencias” que puedan existir?
      Si “superiores” más nos parecerán ante nuestros nuestros ojos como deidades, si “inferiores” se verían como más próximas a un animal ya lejano a nosotros. Solamente en la similitud dos cosas son comparables, como ocurre en lo que decíamos de las estrellas. 
      Cordiales saludos

      Responder
      • 5.2.1
        emilio silvera
        el 11 de septiembre del 2012 a las 5:40

        Definir cualquier cosa no es nunca sencillo para que dicha definición sea un fiel reflejo de lo que trata de definir. Definir la inteligencia, como definir la vida o la materia, o, el espacio-tiempo, siempre nos resultará difícil por el simple hecho de que, en realidad, no hemos llegado a comprender que son esas “cosas”.
        De todas las maneras, inteligencias hay muchas y de muchas maneras aquí mismo, en la Tierra y, supongo, que por ahí fuera y de la misma manera que en la Tierra, pasará otro tanto de lo mismo, ya que, nuestro universo en toda su extensión, es una continua repetición de “cosas” y, la vida, es una cosa más de las muchas y muy complejas que están aquí presentes.
        La Mente, que has mencionado de soslayo…es otra cosa.
        Saludos.

        Responder
  6. 6
    nelson
    el 11 de septiembre del 2012 a las 18:21

    Hola muchachada.
    Ante todo un afectuoso saludo para todos; no he escrito mucho, pero entro diariamente a disfrutar las brillantes entradas del Amigo Emilio y los excelentes comentarios de todos. 
    Sólo interrumpo para decir que he leido y releleído el fragmento de Ciencia Kanija que cita Emilio, y, sin ánimo de polemizar no encuentro que el Dr. Lineweaver niegue la posibilidad de inteligencias avanzadas. Los que razonamos con el pensamiento antrópico somos precisamente nosotros, cuando imaginamos culturas más avanzadas que la nuestra, cuando pensamos que tendrían tecnologías más desarrolladas que las nuestras, etc. O, como en el caso del amigo Kike, aplicamos el principio antrópico cuando introducimos en la conversación conceptos morales como bondad o maldad, propiamente humanos. El Dr.Lineweaver no utiliza las palabras “superior”, ni “inferior”; interpreto que se refiere a desarrollos tan distintos, evoluciones tan singulares, que, de existir,  no tendrían punto de comparación con nosotros; incluso sus formas de comunicación podrían ser incomprensibles, tal vez inalcanzables para nosotros. Creo que lo que dice, al menos en lo citado, no es descabellado, independientemente del contexto, que desconozco.
    Abrazos para todos.

    Responder
  7. 7
    kike
    el 11 de septiembre del 2012 a las 20:46

    Saludos Nelson; me alegro de “verte” por estos lares.

     Tienes toda la razón cuando dices que aplicamos a los posibles extraterrestres principios morales que quizás no tengan,  o al menos como nosotros lo entendemos. Ciertamente no se puede achacar moralmente nada al león cuando estrangula con sus fauces  una presa; pero a la postre, lo que hicieran con nosotros los interpretaríamos  sin remedio con arreglo a nuestros códigos.(Es que cuando nos atañe de cerca somos bastante “antrópicos”)

     De todas formas habría que suponer que seres avanzados deben tener por fuerza códigos éticos y morales; otra cosa sería con que y quien deban aplicarlos (Por ejemplo si nosotros pisamos una hormiga, no nos suele producir un cargo de conciencia muy grande que digamos).   

     Un abrazo Nelson, y a ver si te animas a participar un poco más.  

    Responder

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