D E B A T E

Emilio,
he bien recibido tu e-mail y ententare dentro mis capacidad de comentar algo sobre el tema de la semana.
atentamente.
marc victor

El tiempo, qué TEMAZO!, podremos hablar de su naturaleza y existencia, de sus orígenes, de su medición, de los viajes en el tiempo, de relatividad y simultaneidad, de causalidad, de Planck, de cuántica, de entropía, de los agujeros negros y de gusano, del tiempo que me falta ahora para dedicar a mi comentario, espero esta noche hacerlo con más tranquilidad :).

Dicen que el tiempo como tal no fluye, que el símil relacionándolo con un río es una ilusión, nada fluye, sólo hay estados, estados del universo que por alguna razón están ordenados de menor entropía a mayor entropía y eso es lo que indica esa sensación de “flecha del tiempo”, esa dirección que parece implacable, y siendo tan “flexible” y relativo todos estamos sometidos, aunque cada partícula del universo tenga su propio reloj todos cambian a distintas velocidades pero en la misma dirección. Quizás a nivel cuántico la cosa no está tan clara.

¿existe una unidad mínima de tiempo? y por tanto sería discreto, o estamos hablando de un contínuo?

Alguien dijo que el tiempo no sólo no fluye sino que no existe, que es una ilusión del cerebro, que nuestro cerebro nos obliga a entender y afrontar el mundo sobre una línea temporal o algo así. No se si existe o no, pero me tengo que ir, no tengo tiempo ahora como ya he comentado antes 🙂

Yo creo que tiene que ver con la Tª, pues todos sabemos que que a una determinada tempertura, las cuatro fuerzas se unifican y todo se encuentra en un mismo estado, y, por lo tanto, al existir las mismas fuerzas, misma temperatura y misma todo, nada cambia y si nada cambia, la S tampoco, por lo que el tiempo tampoco lo hace.

Buenas noches amigos. Y esto de buenas noches es relativo, porque depende del punto del Globo en que estemos ahora mismo. ¿Ahora mismo? ¿Qué es exactamente ahora mismo? ¿Cómo es “ahora” mismo ese cuásar que observamos y cuya luz comenzó a viajar hace miles de millones de años?

La Relatividad nos dice que es absurdo hacer tal planteamiento. Los “ahoras” son personales e intransferibles y son distintos en función de con qué otro punto de referencia queramos relacionarnos. No hay ahoras más allá de la información transmitida por la velocidad de la luz. Ese cuásar es ahora tal y como nosotros lo vemos, pues su información nos llega ahora a la velocidad de la luz. Porque el punto del que debemos partir es que el tiempo es simplemente (¿simplemente?) una dimensión INDEFECTIBLEMENTE unida al espacio. Sin espacio no hay tiempo. Y viceversa. Pero sin materia-energía tampoco puede haber espacio, y, por tanto, tiempo.

Y sé que estoy abriendo varios melones a la vez. Pero es que el tiempo, para mí es la clave de todo.

Por último, amigo Emilio, veo que, al igual que yo, eres un devoto fanático tanto de Julio Verne como de Robert Louis Stevenson, y el subconsciente te ha jugado una mala pasada mezclando autores y obras y diciendo que la Isla del Tesoro es de Verne. Obviamente un lapsus cálami.

Un cordial saludo.

Quizás se podría definir tiempo como aquello que nos falta cuando queremos hacer algo 🙂

Resulta, y supongo que estaremos más o menos de acuerdo, es que hay tiempo si hay cambios. En un principio si suponemos correcta la teoría de que todo empezó tras el BigBang, carece de sentido preguntarse qué había antes de la gran explosión si no había “antes”. Eso significa que el tiempo tendría un inicio, pero ¿qué tiempo? caemos con el lenguaje en la tentación clásica de atribuir al tiempo la propiedad de ser absoluto, cuando a estas altura todos sabemos de su relatividad.

En mi opinión como más o menos avancé en mi primer comentario, el tiempo por sí mismo puede ser que no exista, sino más bien es “algo” asociado a los sistemas o a las partículas y que se trataría de una medida de los cambios dentro de ese sistema. Para poner un ejemplo, ¿existe la velocidad? como tal no tiene sentido, sólo podemos hablar de velocidad asociándola a algo, es decir esto o aquello lleva tal velocidad porque puedo medirla respecto un sistema de referencia.

Muchas veces se comenta que algo está como si no hubiese pasado el tiempo por ello, en definitiva, no se ha deteriorado, no se ha oxidado y por tanto no ha envejecido apenas, etc. Esto significa que si se consigue que la entropía no cambie el tiempo tampoco lo haría. Creo que ya lo apuntó Alex. Lo único es que el concepto de entropía no tengo claro hasta qué punto es real cuantitativamente hablando, es decir, en termodinámica se definen las variaciones de entropía, pero se carece de un valor cuantificado y por convenio se acaba cogiendo el cero absoluto como nivel cero de entropía. En mecánica estadística la entropía si no recuerdo mal era el logaritmo de una función de distribución de estados posibles dentro de un sistema multiplicado por la cte de Boltzman… y ahí no se dónde está la temperatura, puesto a nivel de partículas individuales la definición de temperatura no se si tiene sentido, tanto S como T  más bien se definen a nivel estadístico de sistemas (lo mismo la memoria me falla, lo estudié hace ya tiempo)

Creo que me desvío, o no 🙂

Por cierto, ya que se busca esa partícula que proponciona la propiedad de masa a la materia, ¿habría una partícula tiempo? puestos a cuantizarlo todo…

No sabemos cómo será el fin de los tiempos, si pensamos que está estrechamente ligado al concepto de entropía, y el universo que conocemos tiene los días (muchos) contados hasta su muerte térmica, en ese momento nada podrá utilizar energía para aprovecharla y en un universo muerto térmicamente la variación de entropía será nula y por tanto el tiempo carecerá de sentido puesto todo quedará “congelado”. Tendríamos el caso de variación de S nula sin necesidad de alcanzar las temperaturas tan elevadas donde se dice que las fuerzas conocidas se deben unificar.

Ahora, si la gravedad venciera y existiese el Big Crunch, cómo sería el retorno desde la máxima expansión hacia atrás, ¿iría disminuyendo la entropía en la vuelta a la singularidad inicial?, ¿viviríamos marcha atrás en nuestro periodo? 🙂

Vuelvo a pensar en tiempo absoluto…?

Sea lo que sea a ver si tenemos el suficiente como para estrujarnos el coco y compartir reflexiones 

Con un saludo a todos y aclarando que no me gusta mucho la idea de extrañar los comentarios de don Emilio en otros blogs (esperando que cuando lo amerite y pueda los haga)., en cuanto a este enigmatico tema :TEXTUAL.-

La famosa parabola de los gemelos es uno de los ejemplos paradogicos  que mas se utilizan para describir las teorias de Einsten y que mas problemas  plantean al ” metodo cientifico”, puesto que es un ejemplo totalmente  teorico  e inpracticable.

La paradoja de los gemelos es una contadiccion intrinseca a la relatividad del tiempo que no tiene solucion si no se aplica la RELATIVIDAD GENERAL .  es decir creando, creando sistemas de referencia privilegiados  para poder discriminar que gemelo se mueve o se acelera mas, justo lo contrario de lo que se entiende por relatividad pura.

Las teorias de Einsten suponen un conjunto de ideas que funcionan. Que funcionan por que realmente  incluyen las reglas fisica de la naturaleza, no pude ser de otra forma. Ahora bien, el aparato matematico cuando no las oculta las desnaturaliza totalmente.

Cuando se pregunta ¿por que la luz se desvia el doble con la relatividad que con la ley de gravedad de  NEWTON? solo se le da una razon matematica. Sera que casi nadie o nadie conoce el significado fisico de las ecuaciones de campo y sus operaciones para este caso.

Asimismo, no quita para que las teorias de Einsten no cometan alguno que otro error importante en la actualidad para el desarrollo de la ciencia en esta materia.

Tambien funcionaba la TEORIA DE TOLOMEO  respecto al geocentrismo terraqueo, hasta que dejo de funcionar .Las teorias de Einsten significan no ya una vuelta al geocentrismo señalado, sino una acentuacion en esa linea, ya que otorgan el privilegio de ser el centro del universo a cualquier punto o particula que denomina observador.

¿como? ¿atacando las teorias de Einsten?.

Hola, amigos.
Está claro que, con ustedes hay que ir con mucho cuidado, algunos de vuestros comentarios me han sorprendido agradablemente por su profunda intención y la sencillez con la que deshojais los detalles que están relacionados con el tiempo. Hablais de entropía, de esa flecha que fluye siempre en la misma dirección, preguntais ¿por qué el tiempo fluye siempre en la misma dirección?, Zephyros nos hace un vuelo rápido y rasante sobre el concepto de tiempo y algunas de sus implicaciones y circunstancias. Kike, con su nítida y sencilla manera de ver las cosas, nos lleva a pensar en el hecho de que si, la entropía se esfumara, todas seríamos inmortales y viviríamos en la eternidad, y, finaliza su pensamiento para dejar claro que tal situación sólo nos llevaría a la degeneración. Si no se produce lo nuevo, todo se destruye aún en ausencia de la entropía. El amigo Alex nos habla de aquel momento lejano en el que sólo había una sóla fuerza en aquel primario y candente universo donde la igualdad era la ley.Abdel se nos va por el Cosmos y nos hjabla del Universo y de la Luz. Crusellas, con su natural y vasta sabiduria de muchas lecturas pasadas, nos habla de los “ahoras” y hace expresa mención a que son personales e intransferibles y son distintos en función de con que otro punto queramos relacionarnos y, nos dice que más allá de la información de la luz nada hay. Pedro Luis, nos lleva a la imagen especular que rompe la simetría y lo cambia todo, Manolo nos muestra su extrañeza por algunos fenómenos, Gerardo nos recuerda la teoría de los gemelos y puntualiza sobre algunos aspectos muy interesantes sobre la teoría de Einstein, Zephyros le contesta a Manolo y nos recuerda algunas de las implicaciones que tiene la relatividad con un sencillo y veráz ejemplo, y, se pasada nos lleva al hecho cierto de que, algún día, saldrán otras teorías más avanzadas que es lo que exige la flecha natural del caminar del tiempo…el avance, también en la Ciencia, es irreversible y vendrán otras teorías que dejaran atrás esas otras que fueron unas magnificas herramientas durante el “tiempo” que les toco ser las primeras. Lo mismo pasará con el Modelo estándar.

Lo que sí está claro es que, en realidad, hay más gente de las que nos podíamos imaginar que se interesan por saber, por comprender como funciona la Naturaleza y sus mentes especulan y tratan de profundizar en esos misterios que tratamos de desvelar y, desde luego, amigos, el tiempo es el mejor ejemplo.

Hasta ahora, en este debate hemos excluído las cuestiones importantes (tales como la expanssión del espacio, ya hablaremos de ella) la discusión subraya el núcleo de esta cuestión: el tiempo está en la encrucijadas de la simetría. Si el Universo tuviera simetría temporal perfecta -si fuera perfectamente invariable- sería difícil siquiera definir lo que el tiempo significa. Por otra parte, si el Universo no tuviera ninguna simetría en el espacio -si, por ejemplo, la radiación de fondo fuera completamente aleatoria, con temperaturas completamente diferentes en regiones diferentes- el tiempo en un sentido cosmológico tendría poco significado.

Relojes en lugares diferentes marcarían el tiempo a ritmo diferentes, y por eso si alguno de nosotros preguntáramos como eran las cosas cuando el Universo tenía 3.000 millones de años, la respuesta dependería de qué reloj estuviera mirando para ver que esos 3.000 millones de años habían transcurridos. Eso sería complicado. Por fortuna, nuestro universo no tiene tanta simetría como dejar al tiempo sin significado, pero tiene suficiente simetría como para que podamos evitar tales complejidades, lo que nos permite hablar de su edad global y su evolución global a través del tiempo.

Así que, dirijamos nuestra atención a dicha evolución y consideremos la historia del Universo que, en verdad, es un gran tema pero, en un esbozo a grandes pinceladas es completamente simple y se basa en gran parte en un hecho esencial: el universo se está expandiendo. Puesto que éste es el elemento central en el desarrollo de la historia cósmica y, por supuesto, es uno de los descubrimientos más profundos de la Humanidad, examinemos brevemente cómo sabemos que es así.

En 1929, Edwin Hubble, utilizando el telescopio de 100 pulgadas en el Observatorio de Monte Palomar en Pasadena, California, encontró que un par de docenas de galaxias que pudo detectar se estaban alejando. De hecho, Hubble encontró que cuanto más lejana está una galaxia, más rápida es su recesión. Para dar un sentido de escala, versiones más refinadas de las observaciones originales de Huble (que han estudiado miles de galaxias utilizando, entre otros aparatos, el telescopio espacial Hubble) muestran que galaxias que están a 100 millones de años luz de nosotros se están alejando a aproximadamente 9 millones de kilómetros por hora, las que están a 200 millones de años ñuz se están alejando el doble de rápido, a aproximadamente 18 millones de kilómetros por hora, las que están a 300 millones de años luz de distancia se están alejando tres veces más rápido, a aproximadamente 27 millones de kilómetros por hora, y así sucesivamente.

El descubrimiento de Hubble supuso una conmoción porque el prejuicio filosófico y científico sostenía que el universo era, en las escalas más grandes, estático, eterno, fijo e invariable. Pero de un golpe, Hubble hizo añicos esa idea. Y en una maravillosa confluencia de experimento y teoría, la relatividad general de Einstein fue capaz de ofrecer una bella explicación del experimento de Hubble.

Sí, ahora cualquiera de nosotros podríamos pensar que dar aquella explicación no era extremadamente difícil pero, la verdad es que, las cosas no son tan fáciles. Con la Relatividad General Einstein encontró que el espacio y el Tiempo son flexibles, y no fijos, elásticos, y no rígidos; y él ofreció explicaciones que nos dicen precisamente cómo responden el espacio y el tiempo a la presencia de materia y energía (como apuntaba algún compañero comentarista por ahí arriba). En la década de 1920 el matemático y meteorólogo ruso Alexander Friedmann e, independientemente, el sacerdote y astrónomo belga Georges Lemaître, analizaron las ecucianes de Einstein cuando se aplican al universo entero, y los dos encontraron algo sorprendente.

De la misma manera que la atracción gravitatoria de la Tierra implica que el balón impulsado fuertemente por el puintapié de un futbolista, una vez llega al máximo de altura y queda allí, quieto por una fracción de segundo para seguidamente, caer atraído por la fuerza de gravedad del planeta, Friegçdman y Lemaître se dieron cuenta de que la atracción gravitatoria de la materia y la radiación dispersas por el Cosmos entero implica que el tejido del espacio debe estar estirándose o contrayéndose pero que no podía mantener un tamaño fijo. De hecho, este es uno de los raros ejemplos en los que la metáfora no sólo capta la esencia de la física sino también su contenido matemático, puesto que las matemáticas que gobiernan la altura del balón sobre el suelo son casi idénticas a las ecuaciones de Einstein que gobierna el tamaño del Universo.

La flexibilidad del espacio en la relatividad general ofrece una manera profunda de interpretar el descubrimiento de Hubble. Más que explicar el movimiento hacia afuera de las galaxias por una versión cósmica de una explosión, la relatividad general dice que durante miles de millones de años el espacio se ha estado estirando (creando el tiempo y el espacio) y, esa especie de hincjamiento hacia afuera es la consecuencia de las energías iniciales presentes cuando surgió el Universo y nacieron eso que llamamos Tiempo y Espacio, el Espaciotiempo.

Pero, ¿Que cuántas implicaciones más se pueden extraer de ese pensamiento temporal presente en el Universo y en nuestras mentes?

Hablar de lo que el TIEMPO es con cierta coherencia, la verdad, no resulta nada facil, y, la coherencia en la ciencia es una dimension muy importante, aunque no siempre la tenemos en cuenta y, no son pocos los que hablan utilizando palabras altizonantes que, en realidad, estan huecas y decir, lo que se dice decir, no dicen nada pero, sin embargo, para muchos, aquellos que no profundizan en la verdad de las cosas, queda bonito y, ademas, le otorga al orador una categoria de la que carece, Siempre me acuerdo de Einstein que, con su sencillez de niño, formulaba y decia las cosas mas profundas.

Nos preocupamos mucho (quiza mas de la cuenta) por formular nuestras ecuaciones que del sentido que las mismas puedan tener en relacion a la realidad del mundo. Stephen Hawking escribio Historia del Tiempo, y, en verdad, incluso en la prensa de mas prestigio del pais, le dijeron: “Si, profesor Hawking, pero que significa esto? La pregunta intentaba señalar que si la teoria de Hawking del Tiempo y del Universo es compleja, su sentido no es de ninguna manera transparente. Todavia Hawking intenta darle un sentido, de manera que la teoria sea digna de ser seguida.

Evidentemente, la busqueda de significado no es algo que este confinado a la parcela de la ciencia. Es totalmente fundamental para la mente humana y tan antiguo como la Civilizacion. Desde que el hombre ha observado el Sol, la Luna y las estrellas del cielo cuando en la noche oscura miraba hacia arriba, y cuando sus ojos y su vista se perdian en la inmensidad del horizonte de los oceanos y mares, o, cuando asombrados, podian contemplar aquellas enormes montañas, los poderosos caudales de los rios y los bosques que surgian a su alrededor. Y, siempre, se pregunto de donde podria venir todo aquello. En el mundo moderno muchos cientificos son especialistas tecnicos, pero no pocos de ellos siguen preguntandose por todas esas maravillas.

Nosotros, unos simples aficionados, nos atrevemos aqui a debatir sobre uno de los secretos mejor guardados del Universo, el TIEMPO, algo que nadie hasta el momento ha sido capaz de explicar.

Recuerdo la respuesta que dio un cientifico a un periodista que le entrevistaba y que a una de sus preguntas contesto: ” Creo que no hay ningun significado que pueda ser descubierto por el metodo cientifico”, decia, “Lo que hasta ahora hemos encontrado es un Universo impersonal que no esta dirigido particularmente hacia el ser humano, es lo que vamos a seguir encontrando. Y cuando hayamos encontrado las leyes definitivas de la Naturaleza, seran unas leyes frias e impersonales”.

Esta claro que, el desencanto del mundo debido a la ciencia exigiria un precio muy alto. Cuando la mente, la conciencia  y el significado se ven unicamente como fenomenos humanos, nos encontramos a nosotros mismos como seres llenos de propositos, evaluadores, sensibles, en un Universo que carece de las cualidades que poseemos. ¿Somos extraños en un mundo que nos ha tocado vivir, o, por el contrario, simplemente se trata de que no hemos llegado a la comprensibilidad de ese mundo -universo-?

Claro que, como decia Gregory, si nos arrogamos toda la mente a nosotros mismos, veremos un mundo como algo sin mente y, por tanto, sin ningun derecho de consideracion  moral o etica. “Si esta es tu estimacion de la relacion con la Naturaleza y tienes una tecnologia avanzada”, añadia Gregory Bateson, “tus posibilidades de supervivencia son las mismas que la de una bola de nieve expuesta a pleno Sol”.

Como siempre, me desvio del tema principal que, en este caso, resulta ser el TIEMPO, y, queda claro, al menos para mi que, eso que llamamos tiempo y que nacio junto con el espacio cuando se fraguo el Universo que surgio “de la nada”, es algo que, esta presente en nuestras vidas, nos acompaña desde que nacemos y, como decia el amigo Crusellas, cada uno de nosotros tenemos nuestro propio tiempo que depende de las variantes que nos ha tocado vivir.

No hay tiempos iguales, desde Einstein, cada cual tendra su propio tiempo que esta directamente relacionado con sus propias vivencias y con sus propios parametros de vida. ¡El TIEMPO! ese algo que no podemos ver y que, sin embargo, se deja sentir con su inexorable transcurrir.

¿Que sera el TIEMPO?

PD.
Perdonad los acentos que en la maquina que utilizo en la oficina esta estropeado.